蒋介石没成为希特勒与这个有很大关系
我原来对蒋读经很不以为然，我觉得读经对他的人生有影响。就是说一个人的权力到了顶点，没有制约，这个时候很容易走极端，很容易为所欲为。但是蒋是在权力没有制约的情况下，最后没有走极端，没有成为希特勒，这跟他读经有很大的关系，他这种修身养性，确实对他个性和行为有影响。
2006年3月份蒋介石日记公布之后，研究者纷至沓来。作为20世纪中国最重要的政治人物之一，人们认为，蒋介石日记的解密，会帮助世人窥视这个历史人物的内心世界，并从中了解近代中国的变迁。历史学家也希望通过这一经历诸多重大历史事件的当事人，自己来记录、还原历史的真实。
蒋介石日记公布至今已经有六年了，蒋介石日记的研究，乃至中国近代史研究成果如何?近日，以蒋介石日记研究为依据的《天下得失：蒋介石的人生》由山西人民出版社出版，本书的三位作者北京大学教授王奇生，中国社会科学院近代史研究所研究员汪朝光、金以林在一起进行了对话。
研究20世纪中国绕不开蒋介石
王奇生：蒋介石日记发表已经6年，前面几年基本是一个炒作的阶段，日记出来是具有新闻的效应，但是真正从日记出来到研究成果出来是有一个周期，这个周期五至六年很正常。
汪朝光：研究20世纪中国史蒋介石肯定是绕不过去的一个人物。不了解蒋，你肯定就不了解20世纪上半年的中国历史。但真正从学术角度出发，比较厚重的研究还是很缺乏的。因为流行的那些书，说好听一点，属于普及性读物，说不好听连普及性都说不上。
蒋介石爱读经书 对独裁者印象好
王奇生：这本书可以说几乎每一篇都是创新。我们就是想举一个例子，某一个问题的某一个观点，以前是怎么看的，现在有什么新的看法。你的某一个问题，以前是怎么看的，现在给你颠覆了。
金以林：书中有一篇文章是我写的，讲1932年的蒋介石。1932年，除了“一二八”沪淞抗战没什么事。蒋1932年的日记我读了三四遍，这一年对他的变化和影响很大。
1932年以前的蒋，更多的是在追求军权跟党权。他1924年当黄埔军校校长，1927年北伐，1928年北伐，北伐完了就内战，从蒋桂战争到中原大战，一直在忙党内的各种问题，始终没有提到国家政权建设。1932年以后，很有意思的是，他在年初总结他下野的时候有一个观点，就是觉得他跟知识分子很疏远，他要调整跟知识分子的关系。
1932年后，他系统地找了一批顶尖学者给他讲座像王世杰，当年是武汉大学的校长;像翁文灏，是清华大学的代理校长。萧一山给他讲清代的政府是怎么做的，教育他去找胡适谈。后来，他把这一批人引入到政府里了。翁文灏最后做到了行政院长。王世杰抗战前做教育部长，抗战中做外交部长。
以前老说蒋介石跟政学系如何，我个人觉得，让政学系这些人来管理国家，实际上国民党党内反对的力量很多。但是，国民党党内，无论是军事干部还是党务干部，他们管理不了国家。从1932年以后开始，蒋介石开始考虑怎么建国了。
汪朝光：蒋介石日记对于近代史的研究还是有一些发现。比如说最后一篇的读书史，这填补了一个空白。比如龚育之写的《毛泽东的读书生活》，我觉得确实可以做一个整合性的研究，即20世纪的上半叶，中国领袖在读什么书。
蒋的读书史，确实要看蒋的日记，否则他读什么书别人不知道，如果回忆录里涉及，可能也没那么完整，但是蒋的日记里有详细的记载，今天看了什么书，看了书之后有什么感想，这样就便于我们做这个研究，我觉得这个是填补空白的。
我原来对蒋读经很不以为然，我觉得读经对他的人生有影响。就是说一个人的权力到了顶点，没有制约，这个时候很容易走极端，很容易为所欲为。但是蒋是在权力没有制约的情况下，最后没有走极端，没有成为希特勒，这跟他读经有很大的关系，他这种修身养性，确实对他个性和行为有影响。
再比如说，《从孤儿寡母到孤家寡人》这篇文章所揭示的蒋个人成长的历史，如果不依靠这个日记，确实很难做出来。
王奇生：毛泽东喜欢读历史书，蒋介石喜欢读经书。毛泽东是绝对不读经书的，两个人的重点完全不一样。毛泽东尤其喜欢读野史，蒋是绝对不读野史的。
我原来对蒋读经很不以为然，我觉得读经对他的人生有影响。就是说一个人的权力到了顶点，没有制约，这个时候很容易走极端，很容易为所欲为。但是蒋是在权力没有制约的情况下，最后没有走极端，没有成为希特勒，这跟他读经有很大的关系，他这种修身养性，确实对他个性和行为有影响。
金以林：我基本不认同蒋读经修身不走极端独裁之路的观点。蒋也想随心所欲、对权力垄断。只是蒋所处的这个环境，他对国民党，对方方面面的权力垄断，远达不到其他人的时代。就像你说的，国民党是一个弱势独裁政党，它当然想成为强势独裁，但是他达不到联共的水平。而且蒋也不是说不读史书，相对来讲，他很强调应用性的时候，他也要看史书。
王奇生：他就是上世纪二三十年代读了一些史书，但是完全不能跟毛泽东相比。
金以林：他对国外图书、海外经验的借助，可能比毛多。1932年他非常认真地读《俾斯麦传》。他在谈到民族独立的时候，读《凯末尔传》，他就觉得无论是俾斯麦也好，凯末尔也好，是他学习的楷模，都面临着民族的危机，怎么解决民族危机，然后怎么国家独立。
王奇生：蒋对斯大林感觉不错，尤其是抗战时期到1940年代，他觉得最了解他的是斯大林。
金以林：蒋对独裁者印象都很好，不是说他不想独裁，或者读了经书以后有了自我约束，是他达不到独裁的程度。
他对谁都不信任 日记里骂人无数
汪朝光：另外，日记的作用仍然是有限的，日记本身又是一个非常主观化的史料，万万不可把日记当成一个真实的历史。
我举一个例子：近代史研究所的史学家罗尔纲先生，写的《师门五年记》，里面说胡适从北平南下，只有他一个人到火车站去送行。可是余英时先生说，胡适自己就有日记，当天到场的有七八个人。余先生也挺厚道的，他只是指出了这个事实，他并没指责罗先生究竟出于什么目的，说只有一个人去送行，这个显然不完全是记忆的差误。因为七八个人，你总得记住一两个人吧，可见这里面有主观的因素，更别说因为客观的因素，确实就是忘了，这个更是很常有的。
所以如果我们把日记当成判断一个人行述的唯一标准，一定会受到误导。像日记和回忆录这样的材料，都是不太可靠的。我觉得，回忆录在本质上跟日记有相通之处。
金以林：前一段总有人争论蒋介石日记的真假。我们研究所去抄了一套，大致下来有500万字。但是问题是，有些事日记没写，比如说“4·12”几乎就一笔带过，包括皖南事变也是。
汪朝光：蒋介石日记里面也有虚饰、有意歪曲和夸张的一面。
金以林：但是起码写的内容是真的，心态是真的，只是说你怎么去表达而已。有的时候我也承认，比如蒋第二次下野的时候，他在日记中写到，他渴望自己能下野、解脱，但是这些话毫无疑问跟他当时的心境是不符合的。
还有一点我个人的体会是，随着地位越来越高，老蒋有点高处不胜寒的感觉，有的时候没人跟他说心里话，他在日记里骂人无数，基本上没骂过的是孙文、宋庆龄。
王奇生：宋美龄也骂，因为宋美龄会偷看他的日记，所以他不明着写骂，就骂妇女无才便是德，教育也不行，这些都是骂宋美龄的。
金以林：尤其是抗战以后，没人跟他交流了，他对谁都不信任，这个人的性格就是这样。有的时候，就是这种感情就在日记中的宣泄。
抗战胜利后，毛泽东去重庆，他在日记里就说我要审判他如何如何。我个人的理解，这是蒋介石的一种情感缺陷。事实上，从他的行动中，毫无任何征兆或实际行动显示，他企图审判毛泽东，或者他跟党内的领袖讨论过这个事，或者做过哪些布置。
我原来对蒋读经很不以为然，我觉得读经对他的人生有影响。就是说一个人的权力到了顶点，没有制约，这个时候很容易走极端，很容易为所欲为。但是蒋是在权力没有制约的情况下，最后没有走极端，没有成为希特勒，这跟他读经有很大的关系，他这种修身养性，确实对他个性和行为有影响。
其实有的时候我觉得日记的新闻价值太大，除了新闻价值以外，蒋介石日记本身的价值有限，一定要伴随大量的其他的原始文献，特别是在台湾的国史馆的《蒋中正总统档案》才能得到对史实的印证。实际上，我们可能用的其他的档案数量要远远高于日记本身的数量。像台湾收藏出版的有一套书叫《事略稿本》，从1927年到1949年有80多本。这套书除了有蒋介石日记摘编以外，还有更多的蒋介石收发往来函电。比如胡宗南给他一个电报向他报告一个什么事，然后他给胡宗南的一个回电，谈到这个事应该怎么处理。
从历史研究的角度来讲，这些史料的价值远远高于日记。但是，做蒋介石的传记，了解他个人的心路历程，日记能够提供所有其他的档案提供不了的价值。那种“蒋介石的日记改写近代史”的说法，我个人认为完全不成立。
写日记为留后人看 “雪耻”写了几十年
王奇生：一个国家领导人，面临这么大一个国家，就他一个人操心，多少事情忙不过来，多少事情要思考，他还每天至少花一个小时一丝不苟地写日记，天天写，50多年一以贯之，你说他还有多少时间干正事?
金以林：从1927年，蒋的地位巩固以后，他写日记很明确的一点是要给后人看的。
王奇生：所以他这么认真地写日记，就当成一个事业做。
金以林：他就是要留给后人看的，像“3·20”事件以后他就说，中山舰事件我不解释，等我死后你们看我日记如何。西安事变以后张学良看了他的日记，觉得蒋介石坚持要抗日，事实上蒋介石在日记中对抗日的这个问题上一直很坚定的。
王奇生：网民就说了，搞半天他原来在日记里面抗日。
金以林：但是有一点，我觉得我抄日记的时候，他在日记里以前都在日记头上写一句格言：雪耻。
在北伐的时候，蒋动不动就谈天下没有太平，何以成家。等到1927年之后要娶宋美龄开始，就一句不谈何以成家的事了。1928年以后他恢复总司令职务开始北伐，从济南“五三惨案”开始，他就写“雪耻”，那是1928年5月。这个“雪耻”一直写到抗战胜利，写了将近20年。
王奇生：好像到1949年以后还写。但是那个“雪耻”的概念早就不一样了。
金以林：从济南惨案一直写到1945年抗战胜利，此后有一段时间没写，等到解放战争又开始再写的时候，写得少了。这时，“雪耻”基本上就是雪中共的耻了。
我抄日记的时候，抄济南战役打王耀武，蒋介石的习惯是每天早晨写前一天的日记，他的日记里都有“朝课”、“晚课”。朝课就是早祈祷。朝课祈祷完了以后说我做了一个梦，上帝说济南一定能守住，他就特高兴，过两天济南王耀武跟他说我能守住，只要援兵到了就行，老蒋说你看上帝这个梦托得好。再过两天济南差不多丢了，王耀武下落不明。蒋介石在日记里又写，上帝托梦给我，说济南安危绝对没问题。隔了一天确实证实济南丢了。他说尽管济南丢了，但是上帝给我的安慰依然永存，主佑中华如何如何。
蒋介石的这些举止说明，他个人的能力跟毛泽东那种大开大合、不拘小节完全不可同日而语。三大战役打得翻天覆地的时候，蒋基本上十一点半就寝，或者晚到十二点就寝，毛可以几天几夜不睡，睡的时候谁也不许打扰，包括淮海战役胜利以后。
我原来对蒋读经很不以为然，我觉得读经对他的人生有影响。就是说一个人的权力到了顶点，没有制约，这个时候很容易走极端，很容易为所欲为。但是蒋是在权力没有制约的情况下，最后没有走极端，没有成为希特勒，这跟他读经有很大的关系，他这种修身养性，确实对他个性和行为有影响。
信基督出于功利也曾讲人定胜天
王奇生：蒋介石50年每天日记写上，早上几点起床，晚上几点睡觉，基本上不变，你基本上不变，你写这个干吗?这就证明他想说，我就是一个圣人，我能够这么忙的时候都坚持稳定作息。
金以林：他也可能就是为了追求中国传统的知行合一，他要强调这个。
汪朝光：有的问题确实值得讨论，现在研究非常不够。我们一方面说蒋介石跟毛泽东一样，比较偏爱中国传统文化，比如他很推崇王阳明。但是他在日记里大量引用的是圣经的语言。包括他那个“天佑中华”抗战的时候，他基本上说的都是“天佑中华”、“主佑中华”。我没有看到过一次菩萨保佑中国，做梦梦见很多都是跟宗教有关的，所以我觉得这个确实值得去研究，他对基督教何以如此沉迷。
王奇生：他是在抗战以后，尤其是40年代以后才对基督教的信仰虔诚，1937年以前，他基本上就没有信教，本来，他信教就是丈母娘强制的。
金以林：杨天石老师写过文章，蒋介石信基督教不是丈母娘强迫的，他是自主选择的。
王奇生：宋美龄跟他结婚之前约法三章。但是日记出来以后证明，不是宋美龄的约法三章，是他丈母娘倪桂珍这个我太清楚了，因为这段日记是我抄的。
倪桂珍让他信教，他不想信，就找借口说基督教的理念不熟悉。于是倪给他一本圣经，说给你三个月好好读一读。三个月到了以后，倪就问他，怎么样，信教吧。他不想信，就说我还没读好。推到最后，有一次倪桂珍病了，蒋说这个病他可以治，宋美龄说你怎么治，他说很简单，你马上把牧师叫过来给我施洗，之后告诉她说我已经入教即可。第二天倪桂珍的病就好了。
金以林：但是我看1930年代他信教以后真的很虔诚。
王奇生：1930年代谈不上虔诚，1940年代开始有虔诚的迹象。到1943、1944年他不大顺利以后，就开始信教比较厉害了。他得意的时候就不把宗教当回事，不顺的时候是一种心理安慰。这就是典型的中国的宗教观念，信什么东西就是功利性的，完全保佑，所以他根本就是要求上帝保佑他。
金以林：从这点上讲蒋介石不如毛主席，毛主席就讲了人定胜天。
王奇生：你看的是后面一段，1927、1928、1929年这一段是我抄的。他天天在日记边上写上“人定胜天”，持续写了一两年，因为我抄本的时候不可能把这句话天天抄上去，所以你们看不到。这句话非常的微妙，这充分了反映了五四以后的这一代中国人，知识分子或者精英也好，相信人定胜天的观念。在这一点上，蒋跟毛是相通的，但是很奇怪的是，我发现他连续写了一两年之后，突然之间这个“人定胜天”不说了，后来我觉得跟他信教有关系，他觉得天是上帝，这个“人定胜天”的观念不能再说了。