西方名记法拉奇采访邓小平的前前后后

奥莉娅娜·法拉奇1929年6月29日出生于佛罗伦萨，很早就开始新闻记者生涯，先后作为战地记者被意大利周刊《欧洲人》派驻越南、印巴冲突地区、南美和中东地区等。她还与世界上一些有影响的报纸期刊杂志合作，曾担任过美国《华盛顿邮报》、《纽约时报》和意大利全国发行量最大的日报《晚邮报》的特约记者，

奥莉娅娜·法拉奇女士是一位擅长捕捉时机采访新闻的意大利记者兼作家。她的足迹遍及世界五大洲，采访过基辛格、甘地、侯塞因、阿拉法特、西哈努克亲王等数10位政坛首脑和风云人物，并素以提问尖锐、言辞泼辣而着称。无论与基辛格对话，还是接受阿拉法特的反采访，从来也没有怯场。她是绝不情绪化的，也从没有被一个对手击退过。即使男性，也不是大多数的人能够具备这种勇敢与从容。据说，就连美国国务卿基辛格博士，都曾被她的怪异提问弄得下不来台，事后曾抱怨道：接受法拉奇采访是我一生中最愚蠢的事情。

尖锐是法拉奇的风格。1993年法拉奇在中国访问时说：“无论是战争时期，或是和平时期，我都忠于自己的原则，为了自由，为了反抗各种形式的专制主义而奋斗不已。我的生活就像我的作品，我从未放弃过斗争。”

法拉奇采访邓小平的前前后后

1993年，意大利记者奥莉娅娜·法拉奇在中国社科院发表演讲。当时，成百上千的学生乘公共汽车前往中国社科院听讲，把整个演讲大厅及走廊都挤得水泄不通。波澜壮阔的场面，前所未有。法拉奇那种受欢迎与受崇敬的程度，绝不亚于一个“先知先觉”。对于很多听讲的人来说，他们去的动机并不是为了感受那种热闹的氛围，而是聆听思想，感受一种光辉的力量，甚至还有一种感恩的情怀。正如在演讲结束后的提问时间里一名意大利语专业的学生所说：“我并不是来问问题的，因为我从学会阅读起就一直阅读您的书，我已经知道您的答案了。我到这里来是为了代表我本人和我的同学向您表示感谢……我感谢您，我们感谢您，因为通过您的作品，您教给了我们两件世界上最重要的东西：勇气与自由……请您不要死……我们非常需要您。”

确实，法拉奇在世界很多角落都代表着自由，代表着勇气，是公允新闻的源代码；在很多场合，法拉奇所受到的礼遇，也如同朝圣者的虔诚一样浓郁。

1980年8月21日、23日上午，在人民大会堂118厅，邓小平接受法拉奇的采访。在两次共4个小时的谈话中，邓小平同志重点谈了对毛主席的评价，并对国际形势作了深刻的分析，并向外国记者讲解中国自拨乱反正后的路线。当时，中国经过十一届三中、四中和五中全会，邓小平同志作为中国共产党第二代领导集体核心的地位逐步确立，在《关于建国以来党的若干历史问题的决议》即将拿出来交给省军级以上高级干部进行讨论之际，国内外对中国共产党评价毛泽东和毛泽东思想的基本立场、观点需要客观地了解。尤其是在拆除毛主席像和语录牌时，中国共产党也需要对国内外阐述立场，让公众对此有一个清晰地认识。邓小平会见了这位女记者，通过她的笔，实现了工作与世界的这种沟通与宣传。当西方各大报纸连载法拉奇采访邓小平的全文时，世界第一次对中国共产党第二代领导人有了全面的认识。这篇采访，也收录在《邓小平文选》里，成为仅有的两篇“答记者问”之一。

接受法拉奇的采访，是机遇，但又是挑战

奥莉娅娜·法拉奇是20世纪最有影响力的记者，她曾经被誉“世界政治采访之母”，“和著名政治家纵谈天下大事的能手”。同时，她还是一位出色的作家，先后出版有散文《一个男子汉》和《给一个未出生孩子的信》，享有极高的国际声誉。作为20世纪最为著名的新闻工作者、战地记者之一，她最擅长捕捉时机采访新闻，并运用文学化的新闻工作表达自己。在谈话与行文时，把她“自我”的一切突显在话语或作品的内容中。她的大部分作品被译成各国文字行销于全世界。法拉奇不仅以其行为去实践着她心中理想，甚至成了一种象征、文化上的奇迹、或者思想上的谜。圣·阿里科说：“法拉奇是我们这颗星球上最质朴但又最复杂的人之一，即使是在她与风云变幻的外部世界打交道时，她也不失那份神秘感。她对人世始终抱有某种对抗的态度，始终给人一种咄咄逼人的姿态。”“法拉奇把自己造就成了明星，她是现代神话创造过程中的一个典型代表。”

法拉奇的足迹遍及世界五大洲，素以提问尖锐、言辞泼辣而著称。她曾采访过数十位政坛首脑和风云人物，包括基辛格、西哈努克、以色列前总理梅厄夫人、前约旦国王侯赛因、巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特、印度的甘地夫人、巴基斯坦前总统布托、伊朗的宗教领袖霍梅尼等等。尤其在第三世界和发展中国家，她被人们视为一种反暴政、反集权、反专制的象征，广为热爱自由、追求民主的人士所喜爱。

但是，对于被采访者，法拉奇却是一个不好“对付”的女记者。法拉奇提问刁钻尖刻，并在访问时根据不同的对象，采用不同的语言表达方式。对于被她采访的那些人，她都有自己的评价，喜欢谁，不喜欢谁，她都“爱憎分明”。例如，面对不可一世的卡扎菲，法拉奇不惧强权，同样尖锐过人。当卡扎菲高傲地说“我是福音”的时候，她不屑地打断并质问他：“停住，停住，你说什么？你信真主吗？”卡扎菲不明白她的话，又问：“你为什么问这个问题？”法拉奇说：“噢，我以为你就是真主。”一听这话，卡扎菲被气得像发怒的狮子一样哇哇大叫，吓得在场的摄影师和翻译人员都有些发抖，而法拉奇却镇定自若，一动不动地坐在那里。最后，卡扎菲也只好跌坐在沙发上，继续接受法拉奇的采访。法拉奇她去伊朗采访霍梅尼，对霍梅尼的批评也十分尖锐，从上到下都用一件大黑袍子盖着，只露出两只眼睛，像个“巫婆”。霍梅尼坐在上面，她盘腿坐在下面。她当时就很忿怒，觉得受了侮辱，又觉得这是不平等的对话，像在“受审”，心里忿忿不平。当然，最“精彩”的还是她和亨利·基辛格在1972年年底长达两个月的喋喋不休的争吵。1972年11月，法拉奇对基辛格的采访很不愉快，基辛格当时很“傲慢”。结果被法拉奇抓住了把柄，一时间报纸和电视都对基辛格发起了攻击，尼克松总统特也对基辛格十分生气，一度冷落他。在采访的时候，法拉奇一时说基辛格“是一个冰冷冷的人”，一时说基辛格是一个“轻率地勾引女人的人，甚至是个花花公子。”她把基辛格逗得晕头转向。期间，在基辛格忘乎所以的时候，法拉奇诱敌深入，使基辛格博士把自己形容成了一个“不带枪的亨利·芳达（美国西部电影里西部牛仔形象）”，说自己“总是单枪匹马地行事。美国人特别喜欢这一点。美国人喜欢独来独往的牧马牧者，喜欢只身进入城市和乡村牧马牧者，仅此而已。”还说“我丝毫不怕失去群众，我能使自己做到想说什么就说什么。”当《新共和》全文刊载了法拉奇的采访记、华盛顿、纽约等几乎美国所有的报纸转载此文之后，立即引起了强烈的反响。美国总统尼克松对基辛格十分恼火，并拒绝了他。基辛格跑到尼克松在圣客利门蒂的家中去找他，总统把他大拒之门外，连他的电话也不接。报刊也恨恨地批评他，谴责他发表的言论太傲慢、太轻率。作为尼克松总统的使者，他把一切功劳都归为己有，并把总统置于一边不顾。报纸还画了漫画攻击亨利·基辛格：穿着牛仔服的基辛格骑着马去沙龙。另一些报纸则刊登了脚登马靴、头戴大沿帽的亨利·芳达的照片，下面写着：“亨利，孤独的牧马者”。言外之意不言而喻。接着，基辛格在接受记者采访的时候称，接见法拉奇是他“生平最愚蠢的一件事”，并说法拉奇歪曲了他的回答，曲解了他的思想。这又把法拉奇得罪了，她马上站出来反攻，她给在巴黎的基辛格发电报质问他到底是君子还是小人，还威胁他要把采访录音公布于世。《时代周刊》、哥伦比亚广播公司、美国全国广播公司等报刊、电视也来采访法拉奇，法拉奇把这一切都跟世界说了。两个人的争吵持续了两个月。

正因为法拉奇的这些特点，很多政治人物都对她敬而远之。她曾经多次要求采访邓小平，但是由于诸多原因都被拒绝。1980年8月21日、23日，在北京分两次采访了邓小平。当时，意大利总统佩尔蒂尼定于1980年9月访华，法拉奇请他“走了后门”，才使她终于实现了这个愿望。法拉奇的父亲与佩尔蒂尼是朋友，她同佩尔蒂尼也很熟，随时都可以打电话找总统。她利用她以及她父亲与佩尔蒂尼的关系，搬出总统来为她说情。她要求佩尔蒂尼向中方推荐她，而且只推荐她一个人，不让其他意大利记者知道，她要进行“独家采访”。同时，法拉奇本人又是意大利乃至世界赫赫有名的记者，佩尔蒂尼也难以拒绝她的要求。于是，总统亲自出马给中国大使打电话，说明法拉奇是一名严肃的记者，对中国在国际问题上的观点很赞赏，对中国很友好，等等，要求中方同意法拉奇采访邓小平。

中国外交部新闻司立即打报告请示邓小平同志，邓小平同志很快就批复同意。新闻司发出了邀请函。法拉奇喜出望外，她拿到签证后，立即启程，于8月18日到达北京。

法拉奇到北京之后，住在民族饭店二楼的一个小房间里。当时，民族饭店的改建工作还没有完成，二楼的东边部分包括法拉奇住的房间都还没有空调。法拉奇住的房间里，只有一个立式电扇。8月的北京，也正是炎热的季节。但是，她选择这个房间，很大原因也是因为周围基本没有外国人。

作为记者，法拉奇是很敬业的。在她萌发采访邓小平的想法之后，她就开始收集有关新中国成立以来的历史资料，对新中国进行了解和研究。她对中国的“大跃进”、“文化大革命”等历史都有所了解，对邓小平个人的历史背景尤其是在“文化大革命”期间挨批的情况也比较了解。

在没有对邓小平进行采访之前，法拉奇就已经同世界上十家大报订了合同，准备连载她与邓小平的谈话记录。根据资料记载，她要先向《纽约时报》供稿，然后向《华盛顿邮报》、意大利《晚邮报》、伦敦《泰晤士报》、南斯拉夫《政治报》及德国、加拿大的报纸等供稿。可见，当时世界舆论对她的这次采访还是相当重视的。由于法拉奇要向西方报纸供稿，所以这次采访她没有使用她的母语意大利语，而是使用的英语。当时，中国外交部请施燕华同志为她做的翻译。施燕华于1975年因工作需要从纽约常驻联合国代表团回到中国翻译室，在外交部翻译室任职10年。施燕华也是我国著名的翻译专家，先后任中国外交部翻译室主任、驻卢森堡大使等职。1980年8月21日上午，施燕华接到通知，然后她就到了人大会堂，为法拉奇采访邓小平做翻译工作。

据说，法拉奇采访邓小平的时候，她还和中方拟订了一个的“君子协议”，就是她对邓小平的采访必须如实报道，不能断章取义。法拉奇也打算全文发表她的采访稿。所以，法拉奇的采访结束之后，新闻司领导要施燕华去北京民族饭店二楼那个闷热的房间里协助法拉奇整理谈话记录稿（法拉奇的发表稿须经中方审阅认可），以保证英文稿的准确性，并对内容把关。邓小平同志在采访完毕之后也没有要求审核中文记录，他很放心。这就意味着，施燕华同志要对将在西方各报刊上发表的英文稿的内容负责。可见，这次重大采访能够成功，施燕华的工作也起着至关重要的作用。

8月21日的第一次采访完毕后，施燕华就到了法拉奇所在的房间。事实上，21日和23日的两次整理记录都是在这里进行的。一到法拉奇那间没有空调、又不透风的小房间里，呈现在施燕华面前的景象是：外面天气炎热，而这个房间却大门紧闭，室内光线很暗；零乱的床铺，堆满了稿纸的书桌；伏案奋笔的法拉奇挥汗如雨，还拼命地抽着烟，屋子里充满了呛人的烟味。完全是一幅电影里面“地下工作”的场景。

法拉奇跟施燕华说，在完成采访稿前，她不想见任何人，因为一旦有其他的记者知道她来了，就都会来找她，打听她要见谁，谈什么等。这样，她就不能安宁。所以，自住进饭店到离开，法拉奇既没有上街，也没有打电话，更没有找意大利驻华使馆的人汇报情况，只是一心一意地准备采访提纲、整理采访记录、完整新闻稿。当时，那里还没有因特网，法拉奇带来了很多有关邓小平的书，期间她还在仔细地阅读。令人感到奇怪的是，法拉奇竟然也要施燕华对她所提的要求进行“严格保密”。

法拉奇除了写新闻稿，她还写过书。在谈到写作的时候，她曾说过，她不可能每天都按部就班地写作，她每写一部书就进入一种疯狂的状态，这种疯狂占据着她的心灵。所以，对于写作中的她，就不存在饮食、睡眠。她把自己关在一间屋子里，再也不想动弹。写作使她与生活隔绝。的确如此，在民族饭店整理记录写作新闻稿的那两天里，废寝忘食的法拉奇仿佛没有意识到别人的存在，只是一个劲地发疯般地工作。她不断地吸着烟，埋头看她自己的笔记，每次都整理到晚上七点钟左右。法拉奇似乎不知道饥饿，也不知道疲劳，也不出去吃饭。据施燕华的回忆，那几天法拉奇吃的是三明治，有时吃她自己带来的饼干。她还请施燕华吃她的饼干，反正不整完，她也走不了，只好陪她啃饼干。在那个大热天里，施燕华和法拉奇挤在靠墙的一张长桌旁，几乎没有伸腿的地方。两瓶矿泉水很快喝光了，法拉奇也想不到让服务员送几瓶上来。

工作期间，法拉奇一边放录音，一边对笔记，一旦有了疑问，她就会停下来问施燕华：“这是什么意思？”施燕华就跟她解释。有时候她还很挑剔：“这英文不好懂，换一个说法吧！”为了使译文既准确地表达意义，又能让外国人一看就懂，施燕华就提几种译法供她挑选。但是，有时法拉奇要求用的字的意思违背了原意，她就跟她说“不”。然后，法拉奇又会问“为什么不行？”两人便展开一番争论。当然，最终让步的还是法拉奇。除了这样的争论着急外，法拉奇还提出了一些让人意想不到的问题，比如，“邓小平先生谈话时说‘这个，‘这个是什么意思?”施燕华感到啼笑皆非，她回答道：“Well（表示谈话的重新开始）。”事实上，“这个”只是中国人讲话中的口头语，它没有什么实际意义。但是法拉奇却没有罢休，她跟施燕华商量：“‘这个很好，把‘这个放到谈话记录里去，好吗?”

在施燕华的协助下，法拉奇很快完成了采访稿。该稿分别于1980年8月31日和9月1日发表于《华盛顿邮报》，同时被世界各大报纸转载。同时，法拉奇在回到纽约后，也一直惦记着施燕华对她采访工作的配合。1986年，法拉奇托亲友给施燕华送来了一本《风云人物采访记》（1983年新华出版社出版该书的中文版笔者注）。不过，她捎来的这本书是意大利文的版本。

天安门上的毛主席像会不会被拆除

法拉奇对邓小平同志的采访是1980年8月21日和23日分两次进行的，地点是人民大会堂118厅。法拉奇是一个很有经验的老记者，一坐下来，她就把录音机放在茶几上。然后跟邓小平打招呼：“明天是您的生日，祝您生日快乐！”

邓小平幽默地回答：“我的生日？明天是我的生日吗？”

“是的，邓先生。我是从您的传记里得知的。”

“好吧，如果您这样说，那就算是吧。我从来不知道我的生日是哪一天。而且，如果明天是我的生日，您也不应该祝贺我：这就意味着我已经76岁了。76岁的人已是江河日下了。”

“邓先生，我父亲也76岁了。但是，如果我对他说76岁的人已是江河日下，他会扇我耳光的。”

“他干得好！您不会这样对您父亲说的，对吗？”

……

正式的采访就在这样轻松的氛围中开始。不过，正式的采访中，话题都没有这么轻松。法拉奇提问，是围绕对毛主席的评价展开的。一开始她说，她来到北京，发现中国变化很大，毛主席的像少多了。接着提出“天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去”以及毛主席与“四人帮”的关系如何等等。邓小平同志从容不迫，对这一系列重大的原则问题，进行了清晰的阐述。

1980年的前后，随着拨乱反正的全面而深入地展开，“文化大革命”所犯的错误一个个被纠正，很多被冤屈的同志也一个个被平反，对毛主席的个人崇拜也被打破。在这种背景下，如何评价毛泽东，越来越成为国际国内广泛关注的焦点问题。

在国内，中国出现了两股思潮。一股是林彪和“四人帮”的帮派体系的人，他们到处散布流言蜚语，以“左”的面目攻击党中央在十一届三中全会以来的路线、方针、政策，称这是违反了马列主义、毛泽东思想，并提出了“两个凡是”。而另一股思潮则是趁党中央集中纠正毛泽东晚年及“文化大革命”“左”的错误时，从右的方面来恶意诽谤毛泽东，否定毛泽东思想。早在1979年1月，在中央召开的理论工作务虚会上就出现了一些贬低甚至否定毛泽东和毛泽东思想、怀疑甚至否定共产党的领导和无产阶级专政的观点。

国际上，有人对此也十分关注，甚至作出了一些没有道理的预测。

在中国历史上，第一次将对一个领袖的评价与党、国家、民族的前途命运联系在一起，如何评价毛泽东和毛泽东思想，已经成为了关系党和国家前途命运的重大政治问题。

1979年，中央决定要起草一个决议，核心是确立毛泽东的历史地位。这个决议在北京西郊的万寿路新六所起草的，稿子拿出来邓小平审阅后说：“不行，要重新来。”

当时，为了排除拨乱反正进程中“左”和右的干扰，澄清人们对一系列重大历史问题的认识，把全党全国人民的思想统一到十一届三中全会的路线上来，邓小平提议，对建国后党的历史作出一个决议。1979年11月，中共中央开始着手《关于建国以来党的若干历史问题的决议》的起草工作。邓小平亲自主持和指导起草工作，先后10多次召集决议起草小组开会，作了许多重要指示，对决议的形成起了决定性的作用。1980年3月，决议的提纲起草完毕，送邓小平审阅。3月19日，邓小平找几位中央负责同志谈话，说：这个决议要避免叙述性的写法，对重要问题要加以论断。决议的中心应该包括三点：确立毛泽东同志的历史地位，坚持和发展毛泽东思想。要写毛泽东思想的形成和发展，作出正确的评价；对建国30年来历史上的大事，哪些是正确的，哪些是错误的，要进行实事求是的分析，包括一些负责同志的功过是非，要作出公正的评价；通过这个决议对过去的事情做个基本的总结，引导大家团结一致向前看。新的起草小组集中了当时中国理论界的一大批学者和专家，但决议的初稿没有通过邓小平的审阅。邓小平说反复叮嘱起草小组的负责人：“对毛泽东的错误，一定要毫不含糊地进行批评，但毛主席所犯的错误，是一个伟大的革命家和马克思主义者所犯的错误，不能写过头，决不能把所有的问题归结到毛泽东的个人品质上。不能把错误的责任都推到毛泽东一个人的身上。千万不要造成这样一种印象：别的同志都正确，只有毛泽东一个人有错误……‘大跃进，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。”（参见《邓小平科学评价毛泽东的内情》，2004年10月《党史博览》，作者：南山）

当时离中共十一届六中全会已经不到一年的时间了，《关于建国以来党的若干历史问题的决议》正处于紧张的起草阶段。当时参与了决议起草工作的邵华泽（中华全国新闻工作者协会主席）同志对此记忆非常深刻：“我们是1979年12月13号组成这个写作班子，到6月份送给他（邓小平）稿子，他看了以后他说不行，要重新来……当时我们整忙活了半年啊！白天黑夜，翻阅大量资料、大量材料，翻来复去修改。他这一讲对我们是震动很大，那说明我们起草的同志也还没有领会他的思想，没把他的思想体现到我们的稿子当中来……在近两年的时间里，他（邓小平）先后20多次与起草组同志谈话，着重谈论科学评价毛泽东的问题。在这个决议起草过程当中，这十八个月的过程当中，他谈毛泽东思想，毛泽东思想的指导地位，毛泽东同志个人的历史地位这个问题，几十次谈这个问题。可以说他是自始至终坚定不移地贯彻他这个思想，而且以这个作为检验你这个决议是不是写好，能不能通过的一个根本性的标准。他（邓小平）说我们对毛泽东同志的评价，对毛泽东思想的评价，要考虑到广大的工人，要考虑到广大的农民，要考虑到同他们有联系的干部，看他们能不能接受。1981年6月，中共十一届六中全会一致通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，这个决议令人信服地解决了彻底否定‘文化大革命，科学评价毛泽东这两个事关中国未来发展的重大问题。”（参见大型纪录片《百年小平》第二集《伟人襟怀》）

可见，当时对问题是非常复杂的，对毛泽东进行正确评价的国际国内环境也是非常复杂的。而邓小平同志准确地判断了国内外的形式，利用法拉奇采访他的这次机会，清晰而且非常准确地阐述他在这个问题上的观点，向全世界发出了一个重要信息：中国共产党不会全盘否定毛主席。

法拉奇采访邓小平的时候，还有一个非常复杂的现象背景。那就是拆除毛主席像和语录牌。1980年7月，中共中央发出指示，指示指出：“毛主席像、语录和诗词在公共场所挂得太多，这是政治上不庄重的表现，有碍国际观瞻，今后要逐步减少到必要的限度。”

指示发出之后在全国引起了巨大的反响。在人民大会堂，文件发出的当天就开来了两辆吊车，工人们奉命将悬挂在那里的巨幅毛泽东像取下。当时，这一行动立即引起了围观群众的强烈反应，不少人纷纷对此发表议论。北京大学也紧急行动，过去花了很多气力修建的毛泽东雕像，也都被拆除。

此后，全国各地也都相继采取一系列行动，拆除了许许多多的毛主席塑像和语录牌。在辽宁省等各大、中等城市，日常所见的语录牌和毛泽东雕像都被拆除，地上只剩下散落的砖头、水泥渣和石块。

这个举动不仅一了国内百姓的议论和思考，也引起了国际舆论的关注。

所以，法拉奇采访邓小平的时候，她的第一个问题就是有关毛主席像的问题，而且直截了当：“天安门上的毛主席像是否要永远保留下去？”

邓小平回答说：“永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件很严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他对中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

接着，法拉奇便把话题有意无意地指向毛泽东个人，而且问题长满刺儿：“对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起‘四人帮时，把很多错误都归咎于‘四人帮。说的是‘四人帮，但他们伸出的却是五个手指。”

邓小平对这个问题做了合情合理的辨证的分析：“毛主席的错误和林彪、‘四人帮问题的性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在60年代以前或50年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的一些根本的原理是非常正确的。但是很不幸，他在一生的后期，特别是在“文化大革命”中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸……”

接下来法拉奇的问题还是围绕着毛主席个人评价和“文化大革命”的主题展开。对于法拉奇的“你们对‘四人帮‘审判的时候，以及你们开下一届党代会时，在何种程度上会牵涉到毛主席”这个问题，邓小平说：“我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。我们要实事求是地讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。毛泽东思想是毛主席一生中正确的部分。毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利，现在和将来还应该是中国党和国家的宝贵财富。所以，我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。”这个时候，邓小平指着法拉奇的笔提醒她：“请你把这句话记下来！”在整个采访过程当中，邓小平同志对法拉奇说了两次“请你把这句话记下来”。一次是这里，还有一次就是一开始的时候，他回答“天安门上的毛主席像是否要永远保留下去”的时候。

图：毛主席纪念堂

对于拆除毛主席像以及毛主席纪念堂是否会拆掉的问题，邓小平还告诉法拉奇，尽管说修建毛主席纪念堂是违反毛主席自己的意愿的，但当时做这件事，是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的，“五十年代，毛主席提议所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遗体，并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。”因此，他明确表示不赞成把它改掉。“已经有了的把它改变，就不见得妥当。建是不妥当的，如果改变，人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法。”

听完邓小平对毛主席的看法之后，法拉奇便把话题转移邓小平本身的评价、四个现代化与私人投资问题上。对于法拉奇所谓的“小资本主义”问题，邓小平的回答是：“我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开放，不管外资进来多少，它占的份额还是很小的，影响不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术，甚至包括外国在中国建厂，可以作为我们发展社会主义社会生产力的补充。”（这个观点跟邓小平1992年南巡讲话中个别的观点有异曲同工之妙，深刻地体现了邓小平作为社会主义建设大师的高深智慧与远见笔者）。

第一次谈话从8月21日上午10时开始，直到当天12时10分结束。法拉奇的问题都是一针见血，针针锋芒，邓小平的回答也是直截了当，坦诚睿智。双方的交流十分畅快。通常，邓小平会见外宾对时间掌握得非常很准，到了吃饭前就结束。但是这次却超过了10分钟，他似乎还言犹未尽，便主动提出：“怎么样，到吃饭时间了，肚子要闹革命了。看来你的问题还没问完，我们找时间再谈一次吧！”这正是法拉奇记者所求之不得的，一听这话，她激动不已，几乎从沙发上跳起来，连连说：“好啊，好啊！”

对邓小平自身的评价

经过一天的休息与思考，8月23日上午，法拉奇在老地方再次采访邓小平。前后两次采访加起来约有4个多小时。法拉奇的问题仍然像上一次那么激烈，在谈话过程中甚至还打断邓小平的话，但邓小平却始终驾驭了整个采访过程，他不回避问题，并且对所有的问题都给予圆满的充满智慧的回答。而法拉奇的确不是平凡的记者，她的问题总是超出常人的想象：“你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误？照搬苏联的模式难道不是错误？对过去这段错误要追溯至何时?毛主席发动‘文化大革命到底想干什么？”“你是否能肯定，今后事情的发展更为顺利？你们是否能够达到你们的目的？因为我听说，所谓‘毛主义分子仍然存在。我说的‘毛主义分子是指‘文化大革命的支持者。”“为什么你想辞去副总理职务？”等等，这些都一些非常棘手甚至在常人看来有些离谱的问题。而邓小平却沉着应答，始终不乱方寸。法拉奇见没有把邓小平难倒，便改变矛头的方向，指向邓小平同志本身。她问道：“据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的？”

对此，邓小平以一个伟人的风度，又保持一个平常的心，他很坦然地答道：“毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为什么会爆发‘文化大革命。”

邓小平的回答是中肯的，也是坦率的。但是，法拉奇却似乎显得有些放肆了，期间她又提了一个令人发指的问题。当时，法拉奇对天安门广场节日还挂着斯大林的像很不理解。在她印象中，斯大林一无是处，而赫鲁晓夫则相反。于是，在谈话中法拉奇与邓小平对此产生了不同的见解。这时，法拉奇提了一个令整个大厅空气都紧张起来的问题：“我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！”

翻译施燕华当时就有点犹豫，害怕邓小平同志听了不高兴。但是作为翻译必须忠实于对方的原话，她就照原话翻译给了邓小平。邓小平听了之后，不但没有表示丝毫的生气，相反却非常爽朗的大笑起来，他以平静的语气，然后，用平静的语气从容地回答说：“喔，在西方，他们称我什么都可以，但赫鲁晓夫我很熟，我个人同他打了10年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”翻译这才松了一口气。接着，邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事，然后宽容地说：“看样子，我们在这个问题上达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。”

法拉奇提出这个问题也是从一定的历史背景而来的，她非常清楚苏联“非斯大林化”的源头和后果。邓小平提到这个问题，也是有一定的历史教训。那是1956年2月24日，当时莫斯科还处于寒气逼人的季节。当晚，苏共“二十大”举行秘密会议。这次重要的会议没有邀请包括朱德为团长的中共代表团在内的各国共产党代表团出席。

会议上，赫鲁晓夫通宵达旦地作了题为《关于个人崇拜及其后果》的秘密报告。秘密会议由苏共中央主席团而不是大会主席团领导，而且进行得非同寻常。“赫鲁晓夫作报告时，大厅里鸦雀无声。报告一开始，援引马克思、恩格斯关于个人崇拜的语录和列宁关于领袖和共产党领导人应该是什么样的人的论述，引证文件说明列宁对斯大林的否定态度，谴责斯大林的粗鲁，特别是表现在对克鲁普斯卡娅的态度上。报告结束后，主持会议的布尔加宁建议《报告》不做讨论，也未请大家向报告人提问题。他宣读了大会“关于个人崇拜及其后果”的决议稿，请大家审议，与会者一致通过。会议还作出把《报告》发至各级党组织、不见诸报端的决定。1956年3月1日，《关于斯大林个人崇拜及其后果》的秘密报告在作一些改动和补充后，连同赫鲁晓夫写给苏共中央主席团委员和主席团候补委员以及中央书记的一个便函正式下发各级党组织。”（参见《49年前苏共二十大上赫鲁晓夫秘密报告出台内幕》，《百年潮》2003年第1期，作者：马贵凡）

赫鲁晓夫尖锐地揭露斯大林的严重错误，以及对斯大林个人崇拜所造成的严重后果。他在报告中还指控斯大林为“暴君”，说他在一系列大清洗运动中，处决或逼死了很多人，还有数百万人被流放……斯大林被他简直形容成了十恶不赦的罪人。随后，苏联又采取了一系列行动，把斯大林的遗体迁出列宁墓，以斯大林名字命名的城市更改了名称。而赫鲁晓夫的报告，也就是全盘否定斯大林的秘密报告。结果，这次重要会议引起了各国共产党代表团的极大震动，中共代表团也不例外。

当时，中国正处于生产资料社会主义改造的完成时期，邓小平还是中共代表团的重要成员，他非常了解这惊心动魄的一幕，而赫鲁晓夫秘密报告的速记稿也是由邓小平带回北京的。毛主席在读了秘密报告之后，十分震怒，因为他很尊重苏联党和国家的领袖斯大林，甚至在很长的时间里，他都认为自己就是“中国的斯大林”。

赫鲁晓夫的秘密报告把一个曾经被苏联人民引以为荣的显赫人物斯大林，在顷刻间打入了十八层地狱。而赫鲁晓夫的做法，更是造成了人们思想上的严重混乱。而事实也证明，苏共“二十大”在苏联国内和国际上也都引起强烈震动，尤其只西方的一些国家乘机兴风作浪，掀起反共浪潮。

毛主席当时决定公开反驳，他写《关于无产阶级专政的历史经验》与《再论无产阶级专政的历史经验》等著名论战文章，公开发表。此时，中苏两党的分歧便加剧了。

就在赫鲁晓夫和苏共搞“非斯大林化”的时候，他们还要中国共产党与他们保持一致，不要在公开场合悬挂斯大林像。这些都被拒绝了。毛泽东认为：“我们天安门前挂斯大林像，是符合全世界劳动人民愿望的。赫鲁晓夫把斯大林搞得那么不像样子，我们不赞成。”“斯大林的成绩是主要的，缺点、错误是次要的。”“斯大林本身，你也要给他三七开嘛！”

在事实看来，毛泽东对斯大林的评价和做法，是公正的，也是合理的。同时，他也为中共日后对同类问题的处理提供了参考。而邓小平在评价毛泽东的问题上，更是把公允、客观和科学放在首位。在接受法拉奇的采访时充分证明了这一点。

采访中，法拉奇也总是有意无意地含沙射影地影射到这一层，但是都被邓小平给化解了。

于是，法拉奇转移到邓小平“两次遭贬”以及受到迫害的历史上来：“邓先生，我确实感到困惑，因为一方面您谴责他（指毛主席），另一方面您又维护他。而且，在他批准下，您两次被贬下台。”

邓小平答道：“不是两次，是三次，也不是毛主席批准的。我这个人经历了三上三下。”邓小平坦诚地讲到他的“三下”经历：第一次是王明的“左”路线把他整下去的；第二次是文革初期，林彪和“四人帮”痛恨他，把他送到江西去劳动；第三次是“四人帮”篡权又把他打下去。至于原因，邓小平自嘲说：“为什么我会三上三下？就是因为我喜欢说点实话。”

法拉奇听对邓小平佩服不已：“您说话心口如一，任何时候都是这样。但是一个人经历三上三下而活下来，在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下，二上二下，拿破仑也只下了一次（应是两次，一次是兵败莱比锡后退位，被放逐埃尔伯岛；第二次是滑铁卢战役大败后，被放逐圣赫勒拿岛，原作者注）。当然您不可能同拿破仑比，也不好比。您经历三上三下而复生，有什么秘密？”

对于复生的秘密，邓小平的回答是：“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用……外国朋友也常问我，怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观，但这还不全面，全面的回答是，因为在我内心深处，我对毛主席寄予希望，我知道他了解我。”

法拉奇又来劲了：“但是毛主席并不喜欢您。他说，您耳朵不好，却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见，自行其事。”

邓小平：“他是说过这些话。不过毛主席也不是针对我一个人说的。他经常说别人不征求他的意见，不听他的意见。这是因为他有家长作风，他听不得不同意见。他确实滋长了不健康的、封建主义的作风。如果你不了解这些，你就不会理解为什么会有‘文化革命。”

法拉奇对邓小平的江西生活很好奇：“您在江西做什么？”

邓小平：“一天劳动两个小时。”

法拉奇：“当时您是否非常气愤，希望报仇？”

邓小平：“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题，没有气愤的必要，气愤也不解决问题。”

之后法拉奇还问邓小平在被“清洗”的安全问题，邓小平回答说，林彪和“四人帮”一直想谋害他，但毛主席保护了他。在江西，毛主席专门安排人保护他的人身安全。（参见《回忆邓小平的一次“考试”》，2004年8月3日《扬子晚报》，作者:施燕华）

在谈话的最后，法拉奇又把话题转移到江青身上，她问邓小平：“你说‘四人帮是少数，全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的关系太好，你们不敢动她？”“是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否像慈禧一样的人？”“对江青你觉得应该怎么评价，给她打多少分？”此时，邓小平的思维仍是那样明晰和机敏，他说“江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。但毛主席和江青已分居多年。”并且给江青的打分是“零分以下”。

对于对自己的评价，给邓小平显得非常谦虚谨慎而又胆大心细：“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。”

4个小时的谈话结束了，邓小平高兴地起身与法拉奇握手告别，临别时他幽默地说：“怎么样，我考试及格了吧？”法拉奇说：“精彩极了（excellent）！”

邓小平对这次采访非常满意。8月23日下午，当施燕华再次到民族饭店与法拉奇整理记录时，她正在伏案工作，一看到她，法拉奇的兴奋之情溢于言表，她说：“邓一点也不回避问题，对每个问题都给以充分的回答。”“他像我的父亲，我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默，使人感到亲切。”工作之余休息的时候，法拉奇一边在房间里来回走，一边说：“他（邓小平）是个伟人。他对一切问题了如指掌，每个问题都回答得很精彩……他真幽默。我喜欢他的风格。喔，我喜欢他！我喜欢他！（ILoveHim）”她接连说了好几次“我喜欢他”。

8月31日和9月1日，美国的《华盛顿邮报》在头版连载了邓小平与法拉奇的谈话，题目是《邓说要清除毛的封建主义错误》。谈话内容立即引起了巨大的反响。各国报纸纷纷转载，它们转载的题目是《世界第一次对这个矮个子领导人和他的事业有了全面的认识》，同时，他们评论说“这是邓小平历史性的、出色的答记者问”。外电评论也上升到了一个空前的高度：“邓小平第一次宣布，在明年的党代会上，将不会像批判斯大林那样，全面批判毛泽东。但是总结大跃进以后的总路线，今后的中国将与毛路线诀别，进行四个现代化。”国际舆论对邓小平本人也予以很高的评价。法拉奇在采访记的前言中说：“我问的所有的问题，包括最尖刻，最无礼的问题，邓都微笑着坦率地予以回答。”同时，她接受美国电视台采访时说：“我所采访的世界领导人中，没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题。”法拉奇认为，对邓小平的采访，是她事业中最成功的一次。

这次谈话的内容在国内也产生了很大的反响。中央警卫局将邓小平与法拉奇的谈话向官兵们宣读之后，普遍反映说：“这样讲很好，大家都能接受，符合党心、军心、民心。”邓小平的谈话观点和思想也大都为1981年6月27日中国共产党十一届六中全会一致通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》所吸收。

法拉奇在接受美国电视台采访时说：“我所采访的世界领导人中，没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题。”法拉奇认为，对邓小平的采访，是她事业中最成功的一次。

法拉奇采访邓小平的全文，引起强烈反响，人们对中国正在进行的改革开放有了进一步的认识，对邓小平也有了了解。

而邓小平也因这次采访，对法拉奇留下了非常深刻的印象。时隔不久，当他在北京人民大会堂接见意大利年高德劭的佩尔蒂尼总统时，一见面他就真挚地说：“你们意大利有一位很伟大的女性，一个很伟大的法拉奇!”

1980年9月，法拉奇又写信给邓小平，感谢他接受她的采访，在信的末尾，她写道：“采访（邓）是我的宿愿。我曾担心语言障碍会妨碍我实现这一梦想，后来我发现这一担心是多余的。”

这是一次历史的谈话，又是一次伟大的采访。

图：暮年的法拉奇

邓小平和法拉奇

法拉奇采访邓小平实录

1980年8月21日、23日，邓小平同志会见意大利记者奥莉娅娜·法拉奇时，对毛泽东的历史地位作了重新评价。以下是谈话内容：

奥莉娅娜·法拉奇（以下简称“奥”）：“明天是您的生日，我首先祝贺您生日快乐!”

邓小平（以下简称“邓”）：我的生日？明天是我的生日吗？

奥：是的，邓先生。我是从您的传记里得知的。

邓：好吧，如果您这样说，那就算是。我从来不知道我的生日是哪一天。而且，如果明天是我的生日，您也不应该祝贺我：那就意味着我已经76岁了。76岁的人已是江河日下了!

奥：邓先生，我父亲也76岁了。但是，如果我对他说76岁的人已是江河日下，他会扇我几记耳光的。

邓：他干得好!不过您不会这样对您父亲说的，对吗？

奥：天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去？

邓：永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

奥：对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起“四人帮”时，把很多错误都归咎于“四人帮”，说的是“四人帮”，但他们伸出的却是五个手指。

邓：毛主席的错误和林彪、“四人帮”问题的性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的一些根本的原理是非常正确的。他创造性地把马列主义运用到中国革命的各个方面，包括哲学、政治、军事、文艺和其他领域，都有创造性的见解。但是很不幸，他在一生的后期，特别在“文化大革命”中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸。你知道，我们党在延安时期，把毛主席各方面的思想概括为毛泽东思想，把它作为我们党的指导思想。正是因为我们遵循毛泽东思想，才取得了革命的伟大胜利。当然，毛泽东思想不是毛泽东同志一个人的创造，包括老一辈革命家都参与了毛泽东思想的建立和发展。主要是毛泽东同志的思想。但是，由于胜利，他不够谨慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐渐露头，主要是一些“左”的思想。有相当部分违背了他原来的思想，违背了他原来十分好的正确主张，包括他的工作作风。这时，他接触实际少了。他在生前没有把过去良好的作风，比如说民主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没有形成良好的制度。这不仅是毛泽东同志本人的缺点，我们这些老一辈的革命家，包括我，也是有责任的。我们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，家长制或家长作风发展起来了，颂扬个人的东西多了，整个政治生活不那么健康，以至最后导致了“文化大革命”。“文化大革命”是错误的。

奥：你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误？照搬苏联的模式难道不是错误？对过去这段错误要追溯至何时?毛主席发动“文化大革命”到底想干什么？

邓：错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图一下子把经济搞上去。主观愿望违背客观规律，肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。当时，经过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉了这些错误，提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻下去。一九六二年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了“文化大革命”。搞“文化大革命”，就毛主席本身的愿望来说，是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计。首先把革命的对象搞错了，导致了抓所谓“党内走资本主义道路的当权派”。这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部，其中包括刘少奇同志在内。毛主席在去世前一两年讲过，文化大革命有两个错误，一个是“打倒一切”，一个是“全面内战”。只就这两点讲，就已经不能说“文化大革命”是正确的。毛主席犯的是政治错误，这个错误不算小。另一方面，错误被林彪、“四人帮”这两个反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。所以要区别毛主席的错误同林彪、“四人帮”的罪行。

奥：但我们大家都知道，是毛主席选择了林彪，就像西方的国王选择继承人那样，选择了林彪。

邓：这就是我刚才说的不正确的做法。一个领导人，自己选择自己的接班人，是沿用了一种封建主义的做法。刚才我说我们制度不健全，其中也包括这个在内。

奥：你们对“四人帮”进行审判的时候，以及你们开下一届党代会时，在何种程度上会牵涉到毛主席？

邓：我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。我们要实事求是地讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。毛泽东思想是毛主席一生中正确的部分。毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利，现在和将来还应该是中国党和国家的宝贵财富。所以，我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。

奥：这是否意味着在审判“四人帮”和开下一届党代会时，毛主席的名字不可避免地会提到？

邓：是会提到的。不光在党代会，在其他场合也要提到。但是审判“四人帮”不会影响毛主席。当然，用“四人帮”，毛主席是有责任的。但“四人帮”自己犯的罪行，怎么判他们都够了。

奥：据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的？

邓：毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为什么会爆发“文化大革命”。

奥：在中国有这么一个人，他在任何时候都没有被碰到过，这就是周恩来总理。这个情况如何解释？

邓：周总理是一生勤勤恳恳、任劳任怨工作的人。他一天的工作时间总超过十二小时，有时在十六小时以上，一生如此。我们认识很早，在法国勤工俭学时就住在一起。对我来说他始终是一个兄长。我们差不多同时期走上了革命的道路。他是同志们和人民很尊敬的人。“文化大革命”时，我们这些人都下去了，幸好保住了他。在“文化大革命”中，他所处的地位十分困难，也说了好多违心的话，做了好多违心的事。但人民原谅他。因为他不做这些事，不说这些话，他自己也保不住，也不能在其中起中和作用，起减少损失的作用。他保护了相当一批人。

奥：我看不出怎样才能避免或防止再发生诸如“文化大革命”这样可怕的事情。

邓：这要从制度方面解决问题。我们过去的一些制度，实际上受了封建主义的影响，包括个人迷信、家长制或家长作风，甚至包括干部职务终身制。我们现在正在研究避免重复这种现象，准备从改革制度着手。我们这个国家有几千年封建社会的历史，缺乏社会主义的民主和社会主义的法制。现在我们要认真建立社会主义的民主制度和社会主义法制。只有这样，才能解决问题。

奥：你是否能肯定，今后事情的发展更为顺利？你们是否能够达到你们的目的？因为我听说，所谓“毛主义分子”仍然存在。我说的“毛主义分子”是指“文化大革命”的支持者。

邓：不能低估“四人帮”的影响。但要看到，百分之九十七、九十八的广大人民对“四人帮”的罪行是痛恨的。这表现在“四人帮”横行、毛主席病重、周总理去世时，一九七六年四月五日天安门广场爆发的反抗“四人帮”的群众运动。粉碎“四人帮”以后，特别是最近两年，我们党的三中全会、四中全会、五中全会体现了人民的意志和人民的要求。我们正在考虑从制度上解决问题。已经提出了许多问题，特别是强调要一心一意搞四化建设，这是得人心的。人民需要一个安定团结的政治局面，对大规模的运动厌烦了。凡是这样的运动都要伤害一批人，而且不是小量的。经常搞运动，实际上就安不下心来搞建设。所以我们可以确信，只要我们现在走的路子是对的，人民是拥护的，像“文化大革命”那样的情况就不会重复。

奥：很显然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人帮”，到底是谁组织的，是谁提出把“四人帮”抓起来的？

邓：这是集体的力量。我认为首先有四五运动的群众基础。“四人帮”这个词是毛主席在逝世前一两年提出来的。一九七四年、一九七五年，我们同“四人帮”进行了两年的斗争。“四人帮”的面貌，人们已看得很清楚。尽管毛主席指定了接班人，但“四人帮”是不服的。毛主席去世以后，“四人帮”利用这个时机拼命抢权，形势逼人。“四人帮”那时很厉害，要打倒新的领导。在这样的情况下，政治局大多数同志一致的意见是要对付“四人帮”。要干这件事，一个人、两个人的力量是办不到的。

粉碎“四人帮”后，建毛主席纪念堂，应该说，那是违反毛主席自己的意愿的。五十年代，毛主席提议所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遗体，并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。粉碎“四人帮”以后做的这些事，都是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的。

奥：那末毛主席纪念堂不久是否将要拆掉？

邓：我不赞成把它改掉。已经有了的把它改变，就不见得妥当。建是不妥当的，如果改变，人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法。

奥：为什么你想辞去副总理职务？

邓：不但我辞职，我们老一代的都不兼职了。华国锋主席也不兼国务院总理的职务了，党中央委员会推荐赵紫阳同志为候选人。我们这些老同志摆在那里，他们也不好工作。我们存在一个领导层需要逐渐年轻化的问题。我们需要带个头。

过去没有规定，但实际上存在领导职务终身制。这不利于领导层更新，不利于年轻人上来，这是我们制度上的缺陷。这个缺陷在六十年代还看不出来，那时我们还年轻。这不是一个人的问题，是整个制度的问题，更多地是关系到我们的方针、四个现代化能否实现的问题。所以我们说，老同志带个头，开明一点好。

奥：我看到中国有其他的画像。在天安门我看到有马、恩、列，特别还有斯大林的画像。这些像，你们是否还要保留？

邓：要保留。“文化大革命”以前，只在重要的节日才挂出来。“文化大革命”期间才改变了做法，经常挂起。现在我们恢复过去的做法。

奥：四个现代化将使外国资本进入中国，这样不可避免地引起私人投资问题。这是否会在中国形成小资本主义？

邓：归根到底，我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开放，不管外资进来多少，它占的份额还是很小的，影响不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术，甚至包括外国在中国建厂，可以作为我们发展社会主义社会生产力的补充。当然，会带来一些资本主义的腐朽的东西。我们意识到了这个问题，但这不可怕。

奥：那末，你是否认为资本主义并不是都是坏的？

邓：要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越。有些东西并不能说是资本主义的。比如说，技术问题是科学，生产管理是科学，在任何社会，对任何国家都是有用的。我们学习先进的技术、先进的科学、先进的管理来为社会主义服务，而这些东西本身并没有阶级性。

奥：我记得几年前，你谈到农村自留地时说过，人是需要一些个人利益来从事生产的，这是否意味着共产主义本身也要讨论呢？

邓：按照马克思说的，社会主义是共产主义第一阶段，这是一个很长的历史阶段，必须实行按劳分配，必须把国家、集体和个人利益结合起来，才能调动积极性，才能发展社会主义的生产。共产主义的高级阶段，生产力高度发达，实行各尽所能，按需分配，将更多地承认个人利益、满足个人需要。

奥：你谈到还有其他人对毛泽东思想作出了贡献，这些人是谁？

邓：老一辈的革命家。比如说，周恩来总理、刘少奇同志、朱德同志等等，还有其他许多人都作了贡献。很多老干部都有创造，有见解。

奥：你为什么不提自己的名字？

邓：我算不了什么。当然我总是做了点事情的，革命者还能不做事？

奥：你说“四人帮”是少数，全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的关系太好，你们不敢动她？

邓：有这个因素。我说过，毛主席是犯了错误的，其中包括起用他们。但应该说，他们也是有一帮的，特别是利用一些年轻人没有知识，拉帮结派，有相当的基础。

奥：是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否像慈禧一样的人？

邓：江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。但毛主席和江青已分居多年。

奥：我们不知道。

邓：江青打着毛主席的旗帜搞，毛主席干预不力，这点，毛主席是有责任的。江青坏透了。怎么给“四人帮”定罪都不过分。“四人帮”伤害了成千上万的人。

奥：对江青你觉得应该怎么评价，给她打多少分？

邓：零分以下。

奥：你对自己怎么评价？

邓：我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的。所以我们对毛主席的评价要非常客观，第一他是有功的，第二才是过。毛主席的许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。