二人之间是如何谈的呢?“太宗曰:‘汉高祖能将将,其后韩、彭见诛,萧何下狱,何故如此?’靖曰:‘臣观刘项皆非将将之君。当秦之亡也,张良本为韩报仇,陈平、韩信皆怨楚不用,故假汉之势,自为奋尔。至于萧、曹、樊、灌,悉由亡命,高祖因之以得天下。设使六国之后复立,人人各怀其旧,则虽有能将将之才,岂为汉用哉?诚谓汉得天下,由张良借箸之谋,萧何漕各之功也。以此言之,韩、彭见诛、范增不用,其事同也。臣故谓刘、项皆非将将之君。”太宗曰:‘光武中兴,能保全功臣,不任以吏事,此则善于将将乎?”靖曰:‘光武虽藉前构,易于成功;然莽势不下于项籍,邓寇未越于萧、张,独能推赤心,用柔治,保全功臣,贤于高祖远矣!以此论将将之道,臣谓光武得之。””
唐太宗先问汉高祖刘邦,后问汉光武帝刘秀,同时他对二人的比较,并不是全面综合能力的比较,而是特指二人在统驭臣子能力上,孰高孰低。也就是文中所谓的“将将”的能力。
我们知道刘邦驾驭臣子的本事,比同时期的项羽强多了。刘邦赢就赢在能用好萧何、张良、韩信、陈平等等这些人才。
可是在完成大业后,刘邦的所作所为是让人心寒齿冷的。李世民举了韩信、彭越被杀和萧何下狱的例子。其实还不止这些,刘邦清洗功臣时,旧燕王臧荼、楚王韩信、韩王信、梁王彭越、淮南王英布先后被杀,新燕王卢绾叛逃,赵王张敖被废,萧何下狱,阳夏侯陈豨叛乱被杀,甚至连樊哙都差点儿被杀了。
李世民
李靖认为,所谓刘邦“能将将”名不副实,于是李世民问李靖原因。李靖认为刘邦根本不算是善于“将将”的君王。理由也很充分:张良主要是为了替祖国韩国报仇,需要借助刘邦集团的力量,不是冲着刘邦有不可抵挡的魅力;韩信、陈平都是心怀抱负,但又在项羽那边得不到重用,这才转投刘邦,以图建功立业,飞黄腾达,也是以私心为主,并非就是有多佩服刘邦。萧何、曹参、樊哙、灌婴这些人都是刘邦同乡,一起做了亡命之徒,不跟着刘邦还能跟着谁?
李靖最后做了总结:刘邦能有汉朝天下主要归功于张良的出谋划策和萧何的后勤统筹。刘邦杀彭越、英布和项羽不用范增其实是一个水平。所以说,刘邦和项羽都不是善于统驭部下的君王。
而刘秀就不一样了,李靖认为刘秀的形势并不比刘邦好,算是差不多;刘秀手下的文武也没优于刘邦。可刘秀却做到了带着大家打完了天下,一个也不用杀,就能相安无事,保全功臣,这份统驭部下的能力明显高于刘邦。
综上来看,面对李世民关于“将将”之道的问询,李靖的回答是有理有据,并非妄言的。
为何说李靖回答得精明?
为何前面说李世民问得不简单,李靖答得也很精明?这就要从李靖和李世民的关系说起。
李靖后来虽然是李世民秦王府的人,但是早年,李靖包括其祖上都是做的大隋的官。所以,隋末李渊准备叛乱,暗中筹备时,被他的下属李靖察觉到了。之后,李靖竟然伪装成囚徒,前往江都,准备向隋炀帝告密。
李靖
那么因为这件事,李靖被抓回来之后差点被砍了脑袋。只不过临刑的时候,被欣赏他的李世民给救了下来。
虽然保住性命,但这件事就算是李靖的一个案底了,可大可小,全凭君主心意。虽然李靖后来屡立军功,战功卓著,但是一旦他有任何不轨或是被认为有任何不臣之心,都会连同此事一起给办了。这是其一。
其二,李靖军功太盛,号称军神,反而是大麻烦——在李唐的将领中唯有李靖功盖李世民,军事能力也在李世民之上,这是很危险的事情,极容易被视作威胁。所以为了避免君王猜忌,他的心中始终保持着一份谨慎小心。
历史上正是如此,李靖功成以后,急流勇退,闭门自守,向李世民证明清白,李世民也买他的账,感到满意。
由上述两点,李靖自然要引导李世民学刘秀,保全功臣,作“将将”之君,不要学刘邦和项羽那样,不高明,不好看。
综上,李世民实际是问刘邦和刘秀谁在统驭部下方面做得更好。李靖依据史实,做出了妥当合理的回答,认为刘秀境界更高,胜于刘邦。同时,李靖的回答也暗含引导李世民善待功臣之意,毕竟没有谁想在功成之后,像韩信等人那般下场悲惨。